记者提问一：北京自然博物馆举办了一个“人之由来”的陈列，我注意到陈列中没有引用恩格斯的语录“劳动创造了人”，请问这是什么原因？
①本文为1989年2月23日周国兴与中央电视台记者的对话录。原载《思想政治课教学》杂志，1989年6月、7月号。
周国兴答一：“人之由来”是讲人类起源的陈列，之所以没有直接引用“劳动创造人”的语录，其主要原因之一，是为了避免给人以错觉，以为“劳动”是从古猿到人演化过程中惟一的因素。其次，“劳动创造了人”这个命题的出现，原是恩格斯打算写一本题为《奴役的三种基本形式》的书，后来因故没有完成，却留下了序言部分。在这篇序言里恩格斯谈到了劳动是人类生活的第一基本条件，而且劳动的作用“甚至达到这样的程度，以致我们在某种意义上不得不说，劳动创造了人本身”。由此可见，恩格斯提出“劳动创造了人”这一命题是有前提的，是有限定性意义的，即在“某种意义上”不得不说“劳动创造了人本身”。但以往我们在引用时，简单化了，简单到只剩下一句话：“劳动创造了人！”实际上这种简单化的语录并不完全代表恩格斯的原意。再者，从解放初期进行社会发展史教育时起，直至今日，对“劳动创造人”这一命题，在学术界一直有很大争议，譬如什么是“劳动”，即“劳动”的含义，就有很大的争论。这在国外亦然，时代在前进，科学上已积累了很多新的资料，人们的思想认识也在提高，现在的争论也不只是探索什么“劳动”的定义问题，而是劳动究竟能不能创造人？甚至不少人对这一命题持否定的态度。
“人之由来”陈列是科普性的，对这学术性和哲理性很强，特别是涉及到对经典著作某些观点的理解问题，故持特别慎重的态度，且这一争议并非三言两语可以说清，故不提此命题为好，事实上，在陈列中，我们应用丰富的史实，有说服力的材料，将经典著作中的这一基本原理有分寸地融于陈列内容之中，因此没有必要再“语录化”地出现这句话了。
记者提问二：恕我直言，我看过你过去的许多著作，你曾费过很多篇幅来阐述“劳动创造人”这一观点，请你解释一下。
周国兴答二：这倒是事实。在我过去的许多著作中，确实曾着力地宣传过这一观点，而且还专门写过研究论文来阐述我对这一命题及有关方面的看法。不能不看到，当时我也犯过学术界里曾普遍存在的毛病，即以为经典著作在手，一切问题均可迎刃而解，以“语录”来替代科学实证。现在细想起来，这实在是一种很不正常、很懒惰的做法。当然，在探索过程中，我在接触到大量新资料、新信息后，也不是没有发现问题，也作过不少新的探索，提出过很多新的理解。时代在前进，在今日，人们思想认识提高了，思想解放了，再也不用去图解经典著作的某些论述了，相反地对经典著作中的某些论述，采取认真分析、研究的态度，作不同的理解，甚至提出否定的看法都是很自然的。
作为我个人，我一贯的观点是既反对夸大“劳动”的作用，将“劳动”过于神圣化、神秘化的做法，也反对完全抹杀劳动的作用，而是将劳动在从猿到人转变过程中的作用放在一个恰当的地位上。
记者提问三：刚才你说过，学术界曾对“究竟什么是劳动”有过很大争议，到底是怎么回事？那么到底应该如何看待“劳动”？
周国兴答三：究竟什么是“劳动”？这是一个首要的问题。政治经济学上经典的定义是：真正的劳动是从制造工具开始的。这意味着有了人之后才有劳动，因为“人是制造工具的动物”，这个命题是美国科学家富兰克林提出的，并为马克思所推崇，还写进了《资本论》一书中。另一方面又提出，劳动在从猿到人转变过程中的作用。“劳动创造了人本身”。这意味着在人还没有出现前，在古猿转变为人的过程中劳动就已存在。到底劳动出现在人之前或人之后呢，究竟什么是“劳动”，这就使人们产生了疑问。显然，“劳动”在这里有双重含义，一种叫“真正的劳动”；一种是“非真正的劳动”，是人还未出现之前的劳动形式。
政治经济学还说：劳动包含三要素，即劳动者本身、劳动对象和劳动工具。劳动是使用工具进行的一种生产性活动。然而使用工具的行为，在动物界已呈萌芽形式出现，所以这里可以看到同是“劳动”，就有三种形式出现了，即动物式的“劳动”；从猿到人转变过程中的“劳动”（非真正的劳动）；人的“劳动”（真正的劳动）。这岂不表明人的劳动本身也有一个萌发、产生和发展的过程？学术界曾就围绕什么是劳动有过一番争论。
我对“劳动”的含义曾有所探讨，也对恩格斯所说“在某种意义上不得不说劳动创造了人本身”的这个“在某种意义上”也作过探索。当然，这里牵涉到“人”，究竟什么是“人”？人既是动物，又不是一般动物，而是特殊的动物（有人建议应称为“高级动物”），是一种有自觉能动性、最社会化的动物。人既然是个动物，他的演化规律必须服从生物的演化规律；作为一种特殊的动物，人在总的生物演化规律中又有其特殊性。
生物进化的动力是“遗传与适应的交互作用”，并通过自然选择来完成其进化过程。生物的遗传性既是保守的，又是可变的，而适应则反映了生物与环境的关系，能否适应环境是生物生存与发展的前提，遗传与适应的交互作用促使物种的变异、推动生物的进化，适应是引起变异的主导方面。在这里反映了人与动物的本质差异，动物是以自身本体的变化去适应环境，人则是以自己的努力，创造新的生存条件，这些新生存条件是自然界原先不存在的，由此取得自身的生存与发展。
我认为，劳动就其本质而言，实际上是人的一种特殊适应手段，或特殊的适应方式。我将“人的劳动”这种特殊适应手段分成“低级”与“高级”两种形态，在从猿到人转变过程中，人类祖先频繁使用天然工具的劳动形式是低级形态的人的劳动；当人们使用他们所制造的工具从事劳动时，这是高级形态的人的劳动。正是从猿到人转变过程中低级形态的劳动，才对人类的诞生起着不可忽视的推动作用。所以“劳动”并不是什么神秘的东西，它有着自己产生与发展的过程，它只是人的一种特殊适应手段或适应方式。我想，“在某种意义上”的含义恐怕也就在此。
记者提问四：那么到底是劳动创造了人还是人创造了劳动呢？
周国兴答四：问题的关键是，过去我们只是强调了“劳动”活动本身，而忽视了另一更重要的方面，即劳动的主体。恩格斯曾批评了一些政治经济学家的片面性，这些人认为“劳动是一切财富的源泉”。恩格斯指出此说不妥，劳动只有和自然界一起才是一切财富的源泉，因为自然界提供材料，劳动才能据此创造财富。同样道理，光有劳动没有劳动主体，也是创造不出什么人的。只有劳动的主体，也就是人类的祖先充分发挥了他的潜能——实际上是高度的智能，人才得以诞生。人之所以成为“万物之灵”，灵在那里呢，灵就灵在他有高于其他一切动物的智能，或智慧——也就是人具有发达的自觉能动性，这样才能使劳动本身由低级向高级形态发展，所以在某种意义上讲，人也创造了劳动本身。更进一步讲，正是人类祖先通过自己的努力，才挣脱了动物王国的枷锁，而自己解放了自己。
真正的劳动为人所创造，人的本身也是为人自己所创造，这是我现在更进一步的认识。
记者提问五：为什么有些学者认为劳动不能创造人呢？他们的依据是什么？
周国兴答五：这是因为近代古人类学及其相邻学科所积累的新资料，揭示了许多过去鲜为人知的事实，由此产生不少新的假设与理论，其中有一些是直接向“劳动创造人”命题进行挑战的。
拿直立行走这点来说，在人类起源过程中直立行走是非常重要的一环，可以这样说，如果没有直立行走，人类祖先不会朝人类方向发展，它是从猿到人转变过程中有决定意义的一步。对于人如何直立起来的这一问题众说纷坛，从劳动的观点出发，直立是由于上肢（手）更多地从事操作性活动，从支撑功能中解脱出来，由于上下肢（手脚）分工，人于是直立起来。但现在已知道人类祖先直立的时间先于工具和武器的出现的时间。目前已找到人直立的最早证据是在坦桑尼亚的莱托利地区，距今370万年的层面上发现有明显属于直立行走的脚印，而目前所能找到的最粗陋的工具（石器），还只有距今200万年左右，所以许多学者否定直立行走是为了便于使用工具和投掷武器的看法。
那么人为什么会直立起来呢？有的专家认为，人类祖先当初由森林下来到开阔草地活动时，为了警戒猛兽的袭击，它们不得不在高高的草丛里站立起来，以便及时发现猛兽而躲避，久而久之，人就直立了起来（警戒说）。英国利物浦工学院脊椎动物心理学与进化论讲师惠勒在《新科学家》周刊上撰文说，早期人类从森林走向较为开阔的平原时，会遭到阳光强烈的照射和较高气温的袭击，人无法用呼气的方式来降低体温，而且巨大而脆弱的大脑会因体温升高1～2摄氏度而受伤。然而当人站立起来时，体表受阳光照射的面积会大大降少，这是保持头部凉快很有效的方式。所以他认为直立是源于保持头部凉快免于中暑，而非为解放手臂之故（保持头部凉快说）。
还有一种理论颇为特别，即“水生论”认为人的祖先曾一度在水中生活，由此造就了人体一系列特殊的形态与机能，包括直立姿势在内。这一理论之所以出现，是由于人体上有很多形态特征与机能难以用陆上进化方式来解释，这些特征有：裸露光滑的皮肤，皮下脂肪层很厚；残存的体毛排列方式是流线型；人类性器官的特殊形状与位置；人是惟一会哭的动物，且泪水中含有盐分等等。故而1960年时，英国海洋生物学家哈第提出“水生论”，认为在晚中新世或早上新世时，生活在非洲海岸的一群古猿因严重干旱而被隔离，为了逃避猛兽的袭击和便于觅食就转入水中生活。在生活方式剧烈变化所产生的强大进化压力下，在相对短的时间内，人类祖先获得了一系列为现代人类所拥有的前述那些特点。尤其在水中生活为了抬头在水面上呼吸，同时在水中还要踩水，这就使躯体直立起来。动物适应水中生活最普遍的特征之一是无毛，人的无毛正是水中生活的结果，由于在水中潜游，残存的毛发排列方式呈流线型，连人体本身也呈流线型。“水生论”为不少学者所接受和推崇。澳大利亚曾拍摄过一部“水中婴儿”的电视片，也用作“水生论”的例证，即那些尚不会走路的婴儿，在水中却行动自如，仿佛水中是他们的故乡一般。
很有趣的是，有些古人类学家认为有的古人类学新发现也为这一学说提供了佐证：60年代古人类学曾认为直立行走与大脑袋婴儿的娩出相抵触，直立使骨盆的结构难以适应人类大脑袋婴儿的娩出。以后在埃塞俄比亚发现了一具保存有40％骨骼的阿法种南猿化石——所谓“露西少女”骨架。它距今年代为290万～320万年间，同时在附近地点找到仿佛是一个家庭成员的南猿残骸，其中有四个儿童和一个婴儿几乎完整的头骨化石。研究表明，其实婴儿的头脑并不大，与露西少女骨盆的大小是匹配的。露西骨架的形态特点还表明她是具有直立能力的。那么露西是如何直立起来的呢？这就跟“水生论”联系了起来，科学家推测，当水栖的猿的后代重新回到陆地上生活时，他们已是裸露皮肤、脑袋小的个体，他们的孩子依附性很强，紧紧依附于母亲，需要抱。这样，露西为了抱孩子，双脚必须走路，而孩子的父亲双手拿着食物回家时，也需要用双脚行走，人的直立就这样形成和完善起来，所以直立行走与抱孩子有关！
“水生论”是近些年来发展起来的一种新理论，很新颖，但需要慎重对待。
上面谈的是直立问题，还有工具问题。最近美国纽约州立大学人类学教授萨斯曼领导的专家小组，研究了1929—1983年在南非粗壮种南猿遗址里发现的一些手骨化石。研究表明这些手骨具有像人那样准确的握力，完全有可能来制造和使用工具。过去与粗壮南猿同时发现的一些石器，往往被认为是另一种进步的南猿（能人）所制造。而粗壮南猿只是一种不会使用工具的纯素食者，现在证明了粗壮南猿也会制作工具。据此萨斯曼教授在《科学》杂志上撰文宣称，这一研究不仅动摇了那种简单的、使人感到宽慰的观点，即工具使我们人类进化取得成功，还推翻了人类祖先是在具有制造工具能力的基础上才攀上进化阶梯最高层的理论。也就是说，人类祖先即使会制造工具也不一定能进化为人。
上面只是简略地回答你所提出的问题，实际上情况远要复杂得多！
记者提问六：这里我倒要问了，不论劳动创造了人还是人创造了劳动，你不是没有否认劳动的“创造”作用吗？
周国兴答六：对这个问题，我想还应从更深的层次来探索。其实，生物进化的机制是很复杂的，特别要从根本上来考虑，即从遗传性来考虑。
从现代遗传学的观点看，生物进化的内因是遗传因子——“基因”的重新组合、“基因”的突变和基因的载体（即染色体）的畸变。后天获得的性状如果没有遗传物质的参与是不可能遗传的，一般讲，获得性是不遗传的。“劳动创造人”所说的过程，实质是“获得性遗传”的问题，这在遗传学上是难以站住脚的。
现代遗传学表明，人类有23对染色体，经过减数分裂后，性细胞——精子与卵子呈单倍体，也就是说，每个性细胞只有23条而不是23对染色体。当精卵细胞结合时，由单倍体又恢复到双倍体，染色体又为23对，在受精结合时，这些染色体是采取随机组合，组合可能性的数目极大，几乎是80万个！此外，研究还表明人的23对染色体所含的等位基因在1万对以上。如果每一对基因能构成机体的“基因型”为3个的话，那么1万对等位基因可形成的基因型可达3的1万次方个。这些都说明了遗传物质的变异性极大。当然，要使基因型（也就是某种可能性）转变为“表现型”（也就是现实性），还需要一定的条件，它是通过遗传与适应的交互作用，经过自然选择过程达到的。此处适应是引起变异的主导方面，它起着“筛选”，也就是“选择”和“保存”某些遗传变异的作用。所以从遗传学的角度考虑，劳动作为人类远祖特殊的适应手段或适应方式，它的作用并非“创造”，而只是“选择”与“保存”，即并不是劳动创造人的问题，而是劳动选择了人，或劳动保留了人而已。
记者提问七：冒昧地问一下，在我看来“选择”不就是“创造”吗？
周国兴答七：不，不能这样认为，选择是选择已存在的东西，创造是创造原先不存在的东西，正如“发现”与“发明”是两个不同的概念一样，发现是寻找出客观已存在的东西，发明则是创造出原先没有的东西。劳动选择了人或保留了人，与劳动创造了人并不是一回事。当然这里可不要产生误解，并不是基因突变变出一个“劳动”基因，主要是从事劳动的解剖、生理因素。劳动作为特殊的适应方式或手段，它创造出新的生存条件，它作用的机制在于选择或保留了有利于从事这一活动的机体的解剖生理等条件，当然，实际情况远远复杂得多。许多方面我们仍是不了解的。
如果从这个观念出发，不妨可以这样说，是劳动选择了人本身，而人则创造了劳动本身。
记者提问八：由此看来，人之由来，人类起源确是一个复杂的过程，不光是“劳动”一个因素所能解决的……
周国兴答八：对。人之由来，人类起源过程确实很复杂，它的动因、它的机制很纷杂，涉及到遗传学、解剖生理学、进化论、人类发展史等诸方面的因素，因为人本身就非常复杂，既是自然的一部分，又是社会的产物。不是生物学或社会学的单方面因素，就能促使人这个双重身份的生物的产生与演化的。
在我看来，在人的起源与演化过程中，除了劳动外，大脑——人类高度思维活动的物质基础也是十分重要的因素，是遗传因子变异和选择中极关键的因素，它使人类祖先具有不可估量的潜能，正因为这种潜能的发挥，才踏上了人类创造自己的历程。此外，“性”的因素，它在生物进化中是一个十分能动的强有力的因素，生物界只有发展到两性的分化之后，才开辟了生物进化无限广阔的天地。无疑，它在人类起源与发展过程中也有强大的推动作用，但对此我们还研究得很少。劳动，并不是诸如解剖生理或遗传性状之类的东西，本质上是人类的一种社会职能，属于这类的还有语言、社会结构等等方面，特别是人类还有学习的本领，在人类进化过程中都有很重要的作用，但我们对此研究得很为肤浅。总之，到目前为止，科学上对于人类起源的动因与机制还没有很圆满的解释，这就需要我们下功夫去探索，需要我们脚踏实地地努力去解决。
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